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Fa
Gardien de Ga'Hoole
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MessageSujet: Re: Avatar   Mer 27 Jan - 2:50

C'est logique. il y a effectivement une différence entre recettes (et la Avatar est numéro 1) et nombre de spectateurs (et dans ce cas, un film qui a bénéficier de plusieurs re-sorties et d'une réputation risque bien d'être bien placé. ce qui est effectivement le cas, justifié, d'Autant en emporte le vent).

Mais tous est plus complexe, il faudrait également faire une étude par rapport à la diffusion, le nombre de salle, le temps resté à l'écran, le nombre de copies dvd, ou encore la vitesse à laquelle le succès est arrivé (Avatar par exemple à atteint les chiffres de Titanic beaucoup plus vite) et tenir compte aussi du budget initial (plus il est gros plus il est difficile à combler...), du nombre de séances. etc... Difficile, c'est pour cela qu'en général il n'existe que deux grands classements :
- Le box office par rapport aux recettes - Maintenant donc Avatar est un numéro un d'autant plus surprenant qu'il était le film le plus cher du cinéma, dans un genre qui bénéficie d'un potentiel en spectateur moins grand que le drame par exemple...
- Le box office en nombre de spectateur.
Les deux sont en partie faussé par le manque de précisions sur la diffusions et autres critères... Mais il faut bien juger sur quelque chose.

Et puis 26ème succès spectateurs en un mois c'est impressionnant aussi surtout pour une première sortie...
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tenia
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MessageSujet: Re: Avatar   Mer 27 Jan - 10:41

Fa a écrit:
Maintenant donc Avatar est un numéro un d'autant plus surprenant qu'il était le film le plus cher du cinéma, dans un genre qui bénéficie d'un potentiel en spectateur moins grand que le drame par exemple...

Ahem.

Avec un film aussi calibré, bénéficiant de l'atout d'une technologie sons et lumières tellement au top que même les cinés d'art et d'essai de 3 salles ont jugés rentables de s'équiper, j'ai encore du mal à comprendre que l'on puisse, même aux premiers abords, juger qu'Avatar était un film au potentiel moins grand qu'un drame. Surtout qu'au final, un drame est justement plus limité en terme de potentiel de spectateurs, puisque les gamins de 5 à 15 ans n'iront pas voir un Almodovar, un Allen ou un Sheridan.
Par contre, Avatar, oui.

C'est beau, ça pète, y a de l'action (pour le papa qui roupille sinon), de l'humour (pour tonton), du message écolo (pour le frangin rebelle hippie de 20 ans), de la technologie de pointe (pour le geek), du grand gentil qui combat du grand méchant (pour les marmots), de l'amourette touche-pipi (pour la soeurette), du voyage initiatique (pour toute la famille, de 7 à 77 ans approved !).

Ca a beau durer 2h40 et couter 3€ de plus, c'est un pur produit calibré pour se rentabiliser comme il faut.

Et si ça suffit pas ?

Rhooo, quand même ! Un film de Cameron qui coûte autant, ça se rate pas non ? Very Happy
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Fa
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MessageSujet: Re: Avatar   Mer 27 Jan - 11:49

En paraphrasant Konrad Lorenz je dirais que La haine rend aveugle et sourd...
Penses tu vraiment qu'un tel succès mondial soit une erreur ? Penses-tu vraiment que les gens sont si bête, incultes, ignorants ? Ou que la cinquantaine de récompenses (y compris les nominations une vingtaine pour l'instant) actuelles du film à travers le monde, sont toutes achetées, injustifiées ?

Ce film est une merveille technique et artistique. L'histoire, bien que relativement simple en apparence, touche des millions de personnes, prouesse pas si évidente. S'il suffisait de calibrer comme tu dis pour gagner à tous les coups il y a longtemps qu'on le saurait et de très nombreux blockbusters n'auraient pas été des échecs...
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tenia
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MessageSujet: Re: Avatar   Jeu 28 Jan - 13:29

Fa a écrit:
En paraphrasant Konrad Lorenz je dirais que La haine rend aveugle et sourd...
Penses tu vraiment qu'un tel succès mondial soit une erreur ?

Au contraire. Je disais précisément que ce succès est tout sauf surprenant.
Maintenant, faudrait penser à me lire correctement aussi. Je crois pas m'être mal exprimé, pour une fois.
Pis la haine, la haine... Les sophismes, c'est mal.
Tout ça parce que les spectacles sons et lumières sans rien de plus, ça m'en touche une sans déranger l'autre... Smile

Fa a écrit:
Penses-tu vraiment que les gens sont si bête, incultes, ignorants ? Ou que la cinquantaine de récompenses (y compris les nominations une vingtaine pour l'instant) actuelles du film à travers le monde, sont toutes achetées, injustifiées ? Ce film est une merveille technique et artistique. L'histoire, bien que relativement simple en apparence, touche des millions de personnes, prouesse pas si évidente.

Ca, c'est un autre problème, qui ne se pose même pas de cette manière, je pense.
Que les gens soient bêtes, incultes ou ignorants, c'est une chose.
Qu'ils soient naïfs en est une autre.

Je comprends parfaitement que l'on puisse se sentir transportés dans les livres d'aventures de son enfance en regardant Avatar. C'est quelque chose que je n'ai pas ressenti, à cause d'un simplisme continu qui m'a terriblement tenu à l'écart de toute magie. Mais pourquoi pas. Je le comprends et le respecte parfaitement.

Mais ne pas voir en Avatar un spectacle calibré au poil de cul près, je trouve ça un peu gros.

Après, les récompenses, c'est encore autre chose. Je suis tout à fait d'accord avec la majeure partie d'entre elles, par ailleurs. Qui sont presque exclusivement des récompenses techniques, d'ailleurs. Etrange. Mais j'en ai déjà parlé, je trouve dommage qu'il ait fallu que Cameron sabre tant que ça dans la complexité des personnages et de leurs relations pour pouvoir toucher un public aussi large.
Et en même temps, ça se comprend. A $300M, mieux vaut viser large pour rentabiliser, quitte à niveler par le bas.

Sinon, pour tout ce qui est bêtises, c'est ici que ça se passe : http://www.intuitor.com/moviephysics/Avatar.htm

Je me disais bien que c'était pas super rentable, leur truc-ium, là.

Fa a écrit:
S'il suffisait de calibrer comme tu dis pour gagner à tous les coups il y a longtemps qu'on le saurait et de très nombreux blockbusters n'auraient pas été des échecs...

2012. $750M au BO.
Une sombre merde, bien calibrée.

Je ne ferai pas l'inventaire des dernières merdes qui trônent en haut des BO français de ces dernières années. Mais pour un Wall E qui fait 3M d'entrées, ou même un Dark Knight qui ne dépasse pas les 3.5M, combien de Disco et autres Astérix aux JO faisant 7M ?

Tu parlais de Munich de Spielberg, que tu as l'air d'avoir apprécié.
Bah Munich, c'est 1M.

C'est quand même rigolo, non ?
J'ai rarement vu du ciné d'auteur caracoler en tête.
Par contre, du blockbuster, ça...

Alors, là, de suite, j'ai rien en tête, et je suis sûr qu'il doit y en avoir plus qu'un ou 2 par an, mais des films de plus de $150M qui plongent au BO, y en a combien par an ? Very Happy
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Fa
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MessageSujet: Re: Avatar   Ven 29 Jan - 2:38

Ah la je te comprends mieux. Comme quoi un peu de modération et d’explication c’est toujours bien…

Malgré tout, même si je vois bien ce qui te gène, et je comprends ta position, ce que je ne partage pas c’est ta vision du public, et ta vision du calibrage.

Le public d’abord. Tu semble dire que le public est trop naïf… Pourquoi ? Pourquoi serait-ce la majorité qui a tord ? Pourquoi qualifier de naïveté chez les autres ce qui est simplement peut-être le fait que la majorité des gens, ceux qui font actuellement le succès du film, ont vu dans cette œuvre quelque chose que toi tu n’as pas vu ? Pourquoi qualifier de naïfs des gens qui simplement ont été touchés par des thèmes, une histoire, etc. à laquelle tu es insensible ? Tu as tout à fait le droit de ne pas aimer, de ne pas être touché, etc ; Est-ce pour autant les autres qui sont dans l’erreur ? Je me trompe peut-être mais à te lire, tu me donne cette impression de penser que tu as raison seul contre tous… Je ne pense pas que quelqu’un ait raison ou tord d’aimer ou non, au-delà des qualités techniques qu’il faut reconnaitre quand même en toute bonne fois (et tu le fais) ; mais je pense qu’il est extrêmement difficile de parvenir à toucher autant de personnes. Et ce n’est pas une question de calibrage, c’est une question de talent. Comment savoir ce qui va plaire ou non ? Il ne suffit pas d’y réfléchir, il faut ce je ne sais quoi de plus, propre aux artistes, et que ce je ne sais quoi soit en phase avec le public. Et c’est ce dernier point qui est probablement le plus difficile à atteindre. L’osmose. C’est une alchimie rare et difficile et qui peut être momentané seulement, ou durer. Et personnellement, je pense qu’au cinéma il y a des films techniquement raté mais qui trouvent cette osmose pourtant (C’est le cas des Chtis par exemple) ; d’autres films techniquement superbe et qui au moment de leur sortie ne sont pas en osmose (ils peuvent le devenir lors d’une re-sortie ; ou jamais); d’autres enfin qui sont techniquement, artistiquement, superbes et sont aussi en osmoses, ce sont je pense les plus rares. Certains de ces derniers films garderont cette osmose avec le temps, d’autres non… Pour moi les plus grands chefs d’œuvre sont ces films qui techniquement, artistiquement sont d’un haut niveau (ou qui le furent au moment de leurs sortie) et qui résistent auprès du public malgré les années. Il est donc trop tôt à mes yeux pour dire si Avatar est un grand chef d’œuvre je suis d’accord, laissons faire le temps. Mais il a un bon potentiel je pense.

Mais le problème des succès, tu le souligne bien et je suis d’accord, c’est qu’il peut se préparer. En cela il y a un élément incontournable, que tu n’évoques pas, c’est la distribution (et en amont le marché du film – le marketing et le travail des commerciaux). Un film se vend avant qu’il ne soit distribué. Et la distribution d’un film dépend aussi de la puissance des distributeurs qui effectivement vont privilégier un grand spectacle de Cameron au film intimiste d’un inconnu, je suis d’accord avec toi la dessus. Aussi, mécaniquement, il est évident qu’un film largement distribué rapportera plus d’argent qu’un film confidentiel. Néanmoins est-ce le succès assuré pour autant ? Et c’est là que je suis en désaccord avec toi sur le calibrage…
Tu évoque « 2012 », je pense aussi que c’est une grosse bouse. Je l’ai trouvé techniquement raté (certes il y a les effets spé, pas toujours réussi) ; mais le montage, l’écriture, l’éclairage, etc. ne sont pas maitrisé). Pourtant le film a plu au public (même si je pense sérieusement que les prod espéraient mieux). Il y a eu une certaine osmose, le film répondait à l’attente du public même si, le succès est très loin de celui d’Avatar, de même que le bouche à oreille. Manifestement les deux films ne jouent pas dans la même cour… Pourquoi 2012 a plu ? ce n'est pas de la naîveté, il est tombé au bon moment, répondait à une attente.
Mais avec Avatar on ne parle pas d’un succès classique d’un blockbuster, le succès mathématiquement logique au vu du marché et de la distribution ; il se passe autre chose… Ce n’est pas parce que les distributeurs misent sur un film qui doit logiquement rapporter gros vu les efforts marketings et le nombre de salles, que le public va suivre automatiquement. Les échecs de films comme Godzilla, La croisée des mondes, Troie, Waterworld, Alexandre, Sahara, Windtalkers, etc. le montrent. Et la liste des échecs de films à gros budgets et pour les quels il a été envisagé un effort marketing et une grande distribution, est quand même longue… Sans parler des films à gros budgets lâché en cours de route par les distributeurs ou les producteurs et qui furent ainsi des échecs commerciaux malgré de grandes qualités (je pense à Blade Runner ou encore à La porte du Paradis). Aussi si je te rejoins dans la notion de calibrage c’est qu’effectivement il y a des moules dans lequel les prod et les réa tentent parfois de couler leurs œuvres dans l’espoir de réunir un maximum de chance de succès si le marketing et la distribution suivent. Ce n’est pas pour autant que le public lui sera en accord. Justement parce qu’il manque ce petit plus qui va générer l’osmose, l’engouement… Et ça ce n’est pas possible à calibrer. Ce serait trop facile d’avoir du succès s’il suffisait de calibrer…

Enfin je dirais que la aussi ou tu as raison c’est qu’il faut se méfier des chiffres. Les box offices tiennent compte en général soit des recettes, soit du nombre de spectateurs. Mais tous ces chiffres sont faussé par le fait que ces box offices ne tiennent pas compte en général du nombre de salles ayant distribué le film, du nombre de re-sorties du film depuis sa première ce qui fait que des films anciens souvent re-sortie accumulent les entrées à travers les décennies – être 26ème en un mois a autant sinon plus d’impact que d’être 20ème au bout de quinze ans et cinq ressorties même si, et c’est important, cela signifie aussi que le film passe les années. Les box offices ne tiennent pas compte en général de la durée d’un film (plus il est long, moins il a de séances et plus il est rébarbatif pour le public qui hésite toujours à aller voir un film très long en salle) ; ni de la durée de son exploitation (Titanic à atteint son record en un an, Avatar le menace au bout d’un mois…) ; ni les autres médias (DVD, TV, net, etc qui ont aussi une part non négligeable de spectateurs (Avatar est déjà le film le plus téléchargé de 2009…) ; certains box offices tiennent compte de l’inflation mais pas tous ; et il serait normal d’ajouter un facteur de calcul tenant compte du marketing ou de l’absence de marketing, ainsi que de l’époque de sortie du film, la vitesse de rentabilité, etc.

Bref un calcul juste serait très, trop, complexe. Alors ont se contente du plus simple : les recettes et parfois le nombre de spectateurs. Chiffres bruts qui effectivement ne veulent pas dire grand-chose. Mais qui ont quand même l’avantage de souligner des tendances : réussite commerciale, succès public… C’est déjà pas mal, et puisque tous les films sont jugés selon ces mêmes critères, la comparaison est alors possible.

Mais pour revenir sur Avatar, ont peut aimer ou non ; peu importe, chacun ses gouts, sa sensibilité, son histoire perso, son éducation, ses connaissances… autant de facteurs différents et variables qui poussent à aimer ou non un film. Facteurs inquantifiables, et inqualifiables, qui peuvent en partie expliquer des succès improbables et des échecs inattendus ; surtout que s’ajoutent à cela des facteurs propres à la société, à l’Histoire et ses aléas, à l’époque… Mais Avatar va au-delà, et c’est en cela qu’il me parait exceptionnel. Les sociétés, les civilisations, les mentalités, les cultures, les gens simplement, ne sont pas les mêmes à travers la planète. Et parvenir à les unir autour d’une œuvre est une chose rare, difficile et impossible à prévoir et qui dépasse les notions de calibrage marketing, de distribution, etc. ce qui touche un chinois ne touchera pas forcement un sénégalais, un bresilien, ou un français… Ce qui sera considéré comme une qualité chez l’un sera peut-être un défaut chez l’autre. Impossible de calibrer une œuvre en pensant à tout le monde. Et les lois du marché ciné poussent même à ne calibrer que pour les principaux marché (la France calibre pour la France et éventuellement pour l’Europe mais c’est un risque – les USA calibrent pour eux même avant tout, etc.)… Parvenir à unir ainsi la planète, si vite, en prenant malgré tout, quoique tu en dises, des risques (la SF est un genre qui n’attire pas en général le public âgé, les films de guerre n’attirent pas les enfants, la 3D et la Performance Capture étaient des paris très risqués surtout avec une augmentation des tarifs, le film dépasse les 2 heures au-delà des quels on sait que l’on se prive de certains spectateurs et d’un nombre de séances ; il n’y a pas à l’affiche une star banquable (malgré S.Weaver elle n’a qu’un second rôle majoritairement animée) ; et enfin tous ces risques s’appuient sur le plus gros budget de l’histoire…) ; c’était très très très loin d’être gagné. La perfection technique ne pouvait suffire, il fallait ce quelque chose de mystérieux qui fait qu’une œuvre cesse d’être un produit pour devenir de l’Art. Et encore une fois c’est très très rare. Cameron l’a fait. Qu’il espérait le faire je n’en doute pas, qu’il soit persuadé d’y arriver est impossible. Alors c'est vrai qu'il y a des défauts dans le film, certains personnages sont un peu léger sinon caricaturaux ; la trame de l'histoire n'est pas nouvelle... Mais quel film n'a pas ses défauts ? Et peut-on vraiment reprocher à Caméron d'avoir tenté de limiter quelques risques quand on voit ceux qu'il a osé prendre quand même, et le résultat final ?

Désolé pour ce long speech


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tenia
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MessageSujet: Re: Avatar   Ven 29 Jan - 7:56

J'aime les longs speechs, bien plus que les avis lapidaires et sibyllins, donc pas de soucis. C'est toujours fort appréciable.

Maintenant, encore une fois, j'ai l'impression de donner une fausse image de position.

Je ne dis pas que les gens ont tort d'aimer, et je me place encore moins dans une position de victime 'je suis tout seul à détenir ZE vérité'.

Je trouve juste que ne pas voir un calibrage très cahiers des charges marketing derrière Avatar me parait difficile.
Quand je regarde le film, sans même parler de la communication, c'est la 1ere chose ressentie. Ca brasse large, mais d'une manière qui m'a gênée, d'une manière qui sent bon la rentabilité à tout prix. Et des fans hardcores du film ont été les premiers à le déplorer. Il y a, je trouve, un nivellement par le bas des situations et des thèmes abordés dans le film, de façon à pouvoir en placer le plus possible. J'ai résumé ça de manière exagérée au-dessus, mais c'est de cette manière dont je l'ai ressenti.
Un peu d'action, un peu d'humour, un peu d'écolo, un peu d'amour, un peu de critiques passke la guerre c'est pas beau quand même, etc etc. Que l'on soit chinois, amérindien ou russe, c'est une calibration universelle, qui se rapporte, je pense, bien plus à des catégories d'âge qu'à une appartenance géographique.

Après, il y a la communication, le marketing venant derrière, qui vient vendre le film, comme tu le dis, avant même qu'il ne soit tourné, ça, c'est autre chose. On parlait sur EcranLarge de la notion d'accessibilité, c'est aussi cela qui est préjugé à ce moment-là : on estime que le film sera suffisamment accessible et visera assez large pour le balancer sur 1000 écrans, dont 450 en 3D, impliquant que 300 salles se soient équipées en moins d'un an (ptet même en moins de 6 mois).

Mais ce n'est pas de cela dont je parlais, mais uniquement de cette impression de recette de cuisine, où aurait été tout simplement balancé toutes les choses que chacun apprécie, quitte à faire un résultat pas forcément homogène et agréable.

D'où, forcément, mon avis sur le fait de considérer un ballon de baudruche comme une révolution, sans plus nuancer que cela.
C'est évident que d'un point de vue technique, il y aura eu une avancée folle.
Mais quand je lis que Avatar redéfinit le cinéma, j'ai du mal. Beaucoup de mal.
J'ai lu une conclusion sur intuitor (cf lien quelques posts plus haut) qui expliquait que les blockbusters sont maintenant autant du travail de CAO / DAO que des oeuvres d'art. C'est quelque chose qui me gêne d'une manière effroyable.

Surtout qu'après avoir relu l'article de Intuitor, je me rends compte qu'en plus d'avoir des personnages débiles et simplistes, tout le background scientifique et technique est complètement à côté de la plaque.
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Fa
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MessageSujet: Re: Avatar   Ven 29 Jan - 10:39

je comprends de mieux en mieux ta position, comme quoi effectivement les longs speech ont parfois du bon...

Mais quand même (ben oui...)... C'est vrai que dans Avatar il y a des recettes connues, la structure de l'histoire, certains thèmes pas assez creusés... Mais après tout, ce reproche, justifié, ont peu le faire pour de nombreux films y compris des chef d'oeuvres (bon d'accord là avec une journée de boulot je n'ai pas d'exemples, mais je peux me creuser le crane si tu veux...). J'ai envie de répondre : l'histoire est simple... Et alors ? Je préfère une histoire simple qui touche son public, qu'une histoire simple qui ne touche personne ou une histoire complexe qui ne touche personne. Certes le mieux est une histoire profonde, étayée, creusée, et qui touche tout le monde. Mais là c'est encore plus difficile et rare.
Alors vu les risques, reprocher à Cameron de n'avoir pas osé en prendre encore plus. Je le comprends, mais c'est aussi oublier que le cinéma est une industrie, un commerce, et qu'au-delà d'une certaine dose de risque, il est raisonnable, sinon intelligent, de prendre quelques sécurités... Mais encore une fois brasser large ne signifie pas forcement assurer la rentabilité, comme tu le dis. C'est tenter la rentabilité, c'est essayer la rentabilité, ce ne peut être assurer la rentabilité. La décision finale reste entre les mains du public... Et là, comme je l'ai dis, c'est impossible à prévoir.

Quant à redéfinir le cinéma, je suis d'accord avec toi. C'est très discutable. Quoique si révolution technique il y a (j'entends par là, révolution technologique qui s'impose au point que l'ensemble des films se feront désormais en suivant cette révolution - comme ce fut le cas avec le parlant, le technicolor, le numérique, etc-), dans la mesure où le grammaire doit se plier aux exigences technologiques, alors ont pourra dire qu'Avatar a ouvert la porte à une redéfinition du cinéma... Mais je suis d'accord avec toi, ce n'est pas Avatar qui redéfinit, mais peut-être ce que sa révolution technique va peut-être changer... l'avenir le dira...
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tenia
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MessageSujet: Re: Avatar   Ven 29 Jan - 14:23

Je suis plutôt d'accord avec toi.
Bien entendu, aussi large brasse un film, rien n'empêche un four au BO. Mais il est tout de même bien plus facile d'atteindre des sommets en partant sur de bonnes bases. Very Happy

Enfin, pour l'histoire, je m'en suis déjà expliqué. Une histoire simple, pour faire plus universel, ça me va. Mais faut pas confondre simple et simpliste. Archétype et caricature stéréotypée. Des personnages aussi mono-dimensionnels dans la révolution 3D, j'ai trouvé ça assez ironique.

Mais il est vrai, après, que d'un point de vue, ça se vaut. Bon, l'univers reste très étriqué, mais dans l'utilisation plus "anodine" de la 3D, il y a un travail sur la profondeur de champ assez impressionnant.

Alors, bon, le travail sur la profondeur de champ, c'est pas une nouveauté non plus, mais bon... Very Happy
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Fa
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MessageSujet: Re: Avatar   Sam 30 Jan - 3:05

tenia a écrit:

Bien entendu, aussi large brasse un film, rien n'empêche un four au BO. Mais il est tout de même bien plus facile d'atteindre des sommets en partant sur de bonnes bases. Very Happy
Si je comprend bien "brasser large" est une "bonne base"... :010: lol!
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tenia
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MessageSujet: Re: Avatar   Sam 30 Jan - 3:23

Fa a écrit:
tenia a écrit:

Bien entendu, aussi large brasse un film, rien n'empêche un four au BO. Mais il est tout de même bien plus facile d'atteindre des sommets en partant sur de bonnes bases. Very Happy
Si je comprend bien "brasser large" est une "bonne base"... :010: lol!

Pour faire des sous à fond. Very Happy
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Caro
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MessageSujet: Re: Avatar   Jeu 4 Fév - 16:44

Voilà, vu. J'ai bien attendu que l'engouement se tasse, et je ne le regrette pas. 2h40 dans une salle blindée, je n'aurais jamais supporté.

Je ne vous lis pas tout de suite, j'ai les yeux assez fatigués.

C'était mon premier film en 3D, et y a pas à dire, c'était joli. Bien que par moments (les scènes où ça bougent beaucoup) c'était quand même flou. Et que maintenant j'ai un gros mal de tête (je ne sais pas si ça arrive à tout le monde ou si c'est simplement moi qui suis fragile et pas du tout habituée).

Pour le scénario, j'avais bien compris dès la bande annonce que ce n'était qu'une sombre histoire à la Pocahontas, j'étais prévenue ... mais j'espèrais mieux quand même. Le coté prévisible de la chose gâche tout.

Non mais, tout un foin pour ça, pff.
Heureusement qu'il y avait la 3D. *Sur ce, Caro s'en va dormir*
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gagane66
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MessageSujet: Re: Avatar   Dim 7 Fév - 8:16

Malgré toute vos réactions positives et le nombre de personnes qui sont allés le voir, je n'ai pas vraiment envie de le voir...
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tenia
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MessageSujet: Re: Avatar   Dim 7 Fév - 13:50

Nan mais t'inquiètes, c'est juste un film bidon mais avec des jolies images, hein. Very Happy
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lauradream
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MessageSujet: Re: Avatar   Mar 9 Fév - 4:32

film bidon ... faut pas abuser!!!
puis on ne dit pas d'un film qu'il est bidon, mais qu'on ne l'aime pas
c'est chacun ses gouts!!!
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tenia
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MessageSujet: Re: Avatar   Mar 9 Fév - 7:22

lauradream a écrit:
film bidon ... faut pas abuser!!!
puis on ne dit pas d'un film qu'il est bidon, mais qu'on ne l'aime pas
c'est chacun ses gouts!!!

Chacun ses goûts, mais quand j'ai 2h d'avance sur le script, y compris dans les détails, j'appelle ça un film bidon.
Sans vouloir être agressif ou quoique ce soit, faut arrêter de déconner avec les goûts les couleurs, tout ça.

Bien sûr que c'est sujet à l'appréciation de chacun, mais le scénario est quand même pas moins quelconque que celui de n'importe quel blockbuster de ces 20 dernières années.
Beaucoup ont apprécié descendre 2012 (non pas que ce soit injustifié) pour son script inepte. Il n'y a quand même pas grand chose de plus dans celui d'Avatar. C'est niais, prévisible, stéréotypique et ultra balisé, dans les situations comme la "psychologie" des personnages.

Je me déjà longuement penché sur le sujet (Fa m'en est témoin), je pense que le mieux reste encore d'aller lire ici ce que j'en disais un peu plus haut.

C'est un avis global, après réflexion, pas quelque chose à chaud.
Bien sûr, la déception parle avant tout, mais aussi une certaine amertume vis-à-vis de l'ampleur et de l'importance que certains font prendre au film.

Il est évident que d'un point de vue technique, le film fait très fort.

Mais derrière ?

Rien.
Du vide. Ou plutôt, du vent.

Bref, la poudre aux yeux, ça va 5 minutes. Mais faudrait penser à ne pas faire 2 poids 2 mesures, suivant le nom se trouvant en haut de l'affiche.

Cameron, je l'aime bien. Beaucoup même. T2, ça reste un film de chevet depuis que j'ai 5 ans.
Abyss, True Lies, Aliens, ce n'est pas rien.
Titanic, j'ai plus de mal, parce que le thème m'intéresse moins.

Mais Avatar, non, quoi. Un truc aussi basique, aussi débile, je peux pas.
Le truc se coltinedes punchlines tellement débiles qu'elles ne détonneraient pas dans un bon gros nanar ou une prod' actioner B 80's, et des personnages plus mono-dimensionnels que ceux d'un Emmerich.

Me vendre ça comme le renouveau du cinéma, permettez-moi de rire un bon coup, et de me replonger dans le cinéma d'Ozu.
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MessageSujet: Re: Avatar   Mar 9 Fév - 9:42

Allez Tenia je reviens à la charge Very Happy

Petit problème de vocabulaire d'abord, mais tu es loin d'être le seul et moi même parfois je me laisse aller à cette erreur, donc c'est plus pour chipoter.... La description que tu donne concerne l'histoire et non le scénario- objet technique qui englobe aussi bien l'histoire que des pistes de montages, des indications technique, des éléments de décors, d'éclairage, etc... dans le but à la fois de servir de base de travail pour le tournage et le montage, la production, etc. mais aussi dans le but de créer une cohérence dans l'oeuvre. Le scénario d'Avatar est bon dans ce qu'il est encore possible d'en juger à l'écran ce qui n'est pas facile. L'histoire, c'est autre chose... Et le jugement que l'on porte à une histoire est à mon avis un jugement totalement personnel et donc subjectif. La façon dont on perçois une histoire, un sujet, etc. dépends de son vécu perso, de sa sensibilité, de sa culture, etc. Tu trouves Avatar prévisible, je le conçois, moi c'était T2 et surtout Abyss pour rester sur Cameron. Tu as pourtant dis les apprécier... Perception différente d'une même histoire. Quand la prévisibilité, la naïveté, etc. vient d'erreurs techniques, alors je suis d'accord avec toi c'est très énervant. Mais sur Avatar je ne crois pas que ce soit le cas, mais effectivement il y a matière à discussion... Ta déception compréhensive est née je pense de ta personnalité, de ton vécu, de ta sensibilité, de ta culture... Rien à dire contre ça. C'est une réaction normale et logique. Mais est-ce le film le responsable ? Oui dans la mesure où il n'a pas répondu à tes attentes, à ton exigence. Non, dans la mesure où une œuvre ne peut convenir à tous.
Désolé de relancer notre débat :10:
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tenia
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MessageSujet: Re: Avatar   Mar 9 Fév - 11:19

Disons que j'ai préféré l'enrobage de T2 qui, pour moi, est bien subtil que celui d'Avatar, tant dans la mise en scène, dans les psychologies des personnages, que (surtout) la BO.

Après, vécu ou pas, entre le gentil très gentil très très gentil, et le méchant méchant très très méchant, pas sûr que mon vécu personnel influe sur le fait que c'est quand même ultra éculé, et hyper basique et simpliste.

Les personnages tous mono-dimensionnels, c'est pareil, je vois où une quelconque subjectivité viendrait changer le fait que Quaritch est un méchant de pacotille, que le message écolo de Cameron vaut 2 balles, et que l'ensemble des évènements sont prévisibles en détails sont même voir le film.

Alors, si le "vécu", c'est la somme de films déjà vus, admettons. Pour trouver Avatar prévisible, forcément, il faut avoir vu d'autres films pour avoir déjà rencontré ces schémas narratifs.

Mais alors, à quoi bon ?

Pour apprécier Avatar, il faudrait donc ne jamais avoir vu de films d'aventure ?

Ce serait quand même moche pour Avatar, de le défendre de cette manière.

Surtout que, vu les scores, il n'est nulle barrière culturelle pour l'appréciation d'Avatar...

L'histoire du méchant colonisateur qui va se rendre compte qu'en fait, la Nature c'est cool, les étrangers peuvent être sympas, et les méchants, c'est les militaires bourrins, désolé de trouver quand même externe à tout jugement culturel ou personnel.
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MessageSujet: Re: Avatar   Mar 9 Fév - 11:25

Et puis merde quoi, l'histoire a justement été rabotée de partout afin que tout le monde puisse y trouver son compte, justement pour que le vécu et toute sensibilité soit exclue de l'appréciation !

C'est le principe quand même, quoi : on rabote, comme ça peu importe qui est tu es et ce que tu aimes, tu aimeras Avatar.

50 kilos de patates, un sac de sciure de bois, il te sortait Avatar ! Un vrai magicien James.
- J'lui trouve un goût de pomme.
- Y en a.
- Y'a autre chose… ce serait pas des fois de la betterave ? Hein ?
- Y en a aussi.

Y a bon, Avatar.
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MessageSujet: Re: Avatar   Mar 9 Fév - 11:57

Sauf que encore une fois si c'était si simple de faire un succès, pourquoi les autres ne l'ont pas fait ? Si recette il y avait, on le saurait... non ?
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MessageSujet: Re: Avatar   Mar 9 Fév - 12:11

Fa a écrit:
Sauf que encore une fois si c'était si simple de faire un succès, pourquoi les autres ne l'ont pas fait ? Si recette il y avait, on le saurait... non ?

Tu veux vraiment me faire me répéter ?
Te ressortir les BO wikipedia de ces 5 dernières années ?
Te rappeler les chiffres honteux de merdes sans nom comme Taxi 2 à 4 ?
Le petit Nicolas qui fait 5M ? 2012 qui a fait 4,6M ? Twilight 2 : 4,2M ? Arthur 2 : 3,8M ? LOL : 3,6M ? Coco : 3M ?

Asterix aux JO ? Disco ? Camping ? Les 4 fantastiques ? Da Vinci Code ? Iznogoud ? Les 11 commandements ? Le boulet ?

Cast de folie + pub à donf + si possible adaptation à succès + thèmes et public ciblés etc etc.

Les directeurs marketings sont là pour ça. T'en chopes un, je suis sûr il te pond une formule qui fait $500M à l'international pour 90% des cas.

L'important, c'est de viser large. Manger à tous les rateliers.
Si ça suffit pas ?

Fout un mec ultra adulé derrière la caméra ou une "nouvelle technologie".
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MessageSujet: Re: Avatar   Mar 9 Fév - 12:24

Je ne veut pas te faire répéter, mais tu sais que ces chiffres ne veulent pas dire grand chose. Dans un sens comme dans l'autre. Ou alors il va falloir moi aussi que je me répète sur les lacunes de ces chiffres... lol!
S'il suffisait de viser large et de manger à tous les râteliers comme tu dis, alors comment expliquer qu'il est possible de dresser une liste de "gros films", de films qui effectivement ratissent larges et qui ont pourtant été des échecs ? Échec ou succès, très souvent la recette de fabrication est la même. Et les échecs des mecs ultra adulés et/ou fous de technologies sont également légions...
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MessageSujet: Re: Avatar   Jeu 11 Fév - 2:21

Très bon film, J'ai un peu décroché car j'étais dans mon délire
"JackSULLy" mais un film splendide vraiment coup de cœur ! Ma note:
18.5/20
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Fa
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MessageSujet: Re: Avatar   Ven 12 Fév - 4:50

Bah tu sais, passé 1930 tout ou presque avait déjà été abordé au cinéma... Révolution ne veut pas dire "Jamais vu" (dans un sens c'est même synonyme) ni "nouveauté", mais "changement", une "re-évolution". Dans le cas d'un film, il faut y voir une œuvre qui ouvre de nouvelles possibilités dans la forme et/ou dans le fond. Pour Avatar c'est une révolution technique, et de fait une révolution dans la forme les deux étant liés. Comme sont liés la forme et la grammaire. De fait les changements que laisse entrevoir Avatar vont possiblement entrainer une évolution dans la façon de concevoir, d'écrire, de réaliser, etc.
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MessageSujet: Re: Avatar   Sam 13 Fév - 12:46

Fa a écrit:
Bah tu sais, passé 1930 tout ou presque avait déjà été abordé au cinéma... Révolution ne veut pas dire "Jamais vu" (dans un sens c'est même synonyme) ni "nouveauté", mais "changement", une "re-évolution". Dans le cas d'un film, il faut y voir une œuvre qui ouvre de nouvelles possibilités dans la forme et/ou dans le fond. Pour Avatar c'est une révolution technique, et de fait une révolution dans la forme les deux étant liés. Comme sont liés la forme et la grammaire. De fait les changements que laisse entrevoir Avatar vont possiblement entrainer une évolution dans la façon de concevoir, d'écrire, de réaliser, etc.
Moi je dis BRAVO tu as tout dis xD
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MessageSujet: Re: Avatar   Jeu 10 Juin - 6:32

j'ai vu le film il y a quelque semaine
j'ai acheter le dvd et bien quel trés beau film je me suis régaler
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