Valse avec Bachir, d'Ari Folman

Valse avec Bachir est un film d'animation documentaire autobiographique réalisé, narré et produit par Ari Folman. Ce film est centré autour du conflit israélo-palestinien et en particulier du massacre de Sabra et Chatila en 1982.

Le film raconte la démarche du réalisateur pour se souvenir de ce qu'il a fait ou pas, à 19 ans, durant l'intervention militaire israélienne au Liban de 1982 (heureusement que wikipédia est là ). En effet depuis qu'un ami lui a raconté son cauchemar récurrent lié à cette guerre, il s'est rendu compte qu'il ne se souvenait de rien datant de cette période et décide alors de rencontrer les personnes qu'il a croisé à cette époque. Pour qu'elles racontent. Pour qu'il se souvienne.

Le film a donc pour thème principal le souvenir, la mémoire, d'évènements traumatisants. C'est aussi une réflexion sur le devoir de mémoire (il serait sans doute plus faciel pour le narrateur de ne pas se souvenir de tout ça, mais il tient à savoir, à se rappeler), avec en écho (à peine voilé) le devoir de mémoire envers la Shoah.
Bien sûr, vu le sujet, le film est aussi une réflexion sur la guerre et ses effets. Mais ce n'est pas un film moralisateur, ni un film qui donne des leçons en tenant le spectateur par la main. Non, on est vraiment ici dans une oeuvre sincère de la part du réalisateur de raconter sa démarche et ce qui lui est arrivé, pour se soulager et pour qu'on se souvienne nous aussi (ce devoir de mémoire est je pense est plus valable pour les israéliens - directement concernés - mais vaut aussi pour nous).

Du point de vue technique le film n'est pas toujours une réussite. L'animation est parfois un peu baclée (mouvements saccadés ou hachés). Mais le dessin en lui-même est je trouve assez réussi, certaines images sont vraiment très belles et intrinsèquement très émouvantes.

On peut se demander pourquoi utiliser la technique du dessin animé pour traiter un sujet aussi grave. Je dirais que c'est justement parce que le sujet est grave que l'animation est intéressante : elle permet une certaine distanciation (par essence car on est face à un dessin et non pas face à un être humain réel et filmé), évite le voyeurisme et l'exhibitionnisme morbide (on peut ainsi montrer des images qui n'auraient pu l'être autrement - car trop violentes par exemple), et surtout permet un peu d'humour, de poésie, et donne le droit à quelques fantaisies surréalistes. Ce dernier point est pour moi le plus important : on est bien devant un film, une oeuvre cinématographique issue d'une démarche personnelle, et pas devant un simple documentaire. On sent ainsi dans beaucoup de plans l'émotion et la personnalité du réalisateur.

En conclusion, malgré la difficulté du sujet, c'est un film que je conseille fortement. Il est sincère, émouvant, intéressant et utile. Bref, il vaut vraiment le coup d'être vu.

J'ai vraiment détesté ce film !
J'ai été le voir l'année passée avec l'école et même le prof n'a pas aimé c'était tellement.. lent...

Emmaa a écrit:

J'ai vraiment détesté ce film !
J'ai été le voir l'année passée avec l'école et même le prof n'a pas aimé c'était tellement.. lent...

C'est tellement triste, des avis pareils.

Chacun ses gouts, je ne dit pas que le fond est mauvais mais ils auraient pu trouver une meilleure forme !

Ecoute Tenia, si elle a envi de dire qu'elle n'a pas aimé un film parce qu'il est lent, sans forcément pousser la critique plus loin avec d'autres arguments, c'est son droit.
Fait autant de commentaires sur les films que tu veux, mais arrête de critiquer les membres.

tenia a écrit:

Emmaa a écrit:

J'ai vraiment détesté ce film !
J'ai été le voir l'année passée avec l'école et même le prof n'a pas aimé c'était tellement.. lent...

C'est tellement triste, des avis pareils.

Bah écoute heureusement que ne l'on te dit pas ca à chaque fois que tu démolis un film

mango a écrit:

Fait autant de commentaires sur les films que tu veux, mais arrête de critiquer les membres.

Je ne critique pas la personne, mais l'avis.
Valse avec Bachir, c'est l'audace de choisir de faire un film quasi auto-biographique en Flash sur un des plus grands massacres de ces dernières années.

Réduire le film à "J'ai pas aimé parce que c'est moche et lent", c'est, je trouve, rester profondément insensible aux actes perpétués.

N'importe qui, crois moi, d'un âge suffisant pour avoir "vécu" Sabra et Chatila à l'époque te dira la même chose : le film et sa forme n'aurait jamais pu être autrement sans tomber dans le misérabilisme et le sensationnalisme.

C'est un film important, d'un didactisme jamais bourrin sur le contexte géopolitique de l'époque et qui surtout ne juge personne. Le choix de l'animation est une idée géniale, permettant la distance au départ avant de mieux brouiller les pistes dans des scènes de guerres ultraréalistes et, bizarrement oniriques (purée, la scène de mitraillage désespéré avec Les Variations Goldberg de Bach !).

Jusqu'au dernier quart d'heure, implacable, brutal.

C'est pour ça que quand quelqu'un sort avec un tel dédain "C'est naze, j'ai trouvé ça mega lent, en plus, le prof a pas aimé", je me dis que c'est extrêmement triste. Réellement.

Je ne parle même pas du membre, mais alors pas une seconde.

Je parle simplement de rester coincé sur le rythme du film au point d'en faire son unique argument lors d'un avis express, quand il y a des tonnes à dire sur un film pareil, tant dans le fond que dans la forme.

Valse avec Bachir, c'est sur le plan technique, incroyable, (un documentaire d'animation, sur le papier ça interloque), sur le plan humain et éthique, indispensable.

Encore une fois, outre les choix artistiques idéaux étant donnés les thèmes abordés (la mémoire, le rêve, la distance, le refus, l'incrédulité), Valse avec Bachir est juste un film historique qui applique à l'Histoire le questionnement intrinsèque d'un peuple vis-à-vis des textes fondateurs de sa religion. Ou pourquoi est-il possible pour des victimes de devenir bourreaux, en ce qu'ils sont humains, éclairés et pourtant barbares.

Bachir prend aux tripes et au coeur, avec une justesse extrême. Tout humble, sans éclat, car il n'en a jamais besoin.

[mauvaise foi]Maintenant, c'est sûr que les films de guerre où les gens s'assoient et parlent, ça choque de nos jours. Ca, heureusement qu'il y a des vrais cadavres à la fin, sinon, on s'emmerderait définitivement, hein ?[/mauvaise foi]

Cela étant, je remercie donc Emmaa qui m'aura permis de faire ma critique du film.

tenia a écrit:

Cela étant, je remercie donc Emmaa qui m'aura permis de faire ma critique du film.

Et encore une fois, il est dommage que tu ais été obligé de rabaisser quelqu'un (enfin, son avis) pour pouvoir faire ta propre critique.

mango a écrit:

tenia a écrit:

Cela étant, je remercie donc Emmaa qui m'aura permis de faire ma critique du film.

Et encore une fois, il est dommage que tu ais été obligé de rabaisser quelqu'un (enfin, son avis) pour pouvoir faire ta propre critique.

Je ne rabaisse pas, c'est bien là le malentendu. C'est juste mon ressenti vis-à-vis de ce genre d'avis. Je ne le rabaisse ni le critique, mais le trouve véritablement triste, dans le sens où il m'attriste.

tenia a écrit:

Réduire le film à "J'ai pas aimé parce que c'est moche et lent", c'est, je trouve, rester profondément insensible aux actes perpétués.

N'importe qui, crois moi, d'un âge suffisant pour avoir "vécu" Sabra et Chatila à l'époque te dira la même chose : le film et sa forme n'aurait jamais pu être autrement sans tomber dans le misérabilisme et le sensationnalisme.

C'est pour ça que quand quelqu'un sort avec un tel dédain "C'est naze, j'ai trouvé ça mega lent, en plus, le prof a pas aimé", je me dis que c'est extrêmement triste. Réellement.

Je ne parle même pas du membre, mais alors pas une seconde.

Je parle simplement de rester coincé sur le rythme du film au point d'en faire son unique argument lors d'un avis express, quand il y a des tonnes à dire sur un film pareil, tant dans le fond que dans la forme.

[mauvaise foi]Maintenant, c'est sûr que les films de guerre où les gens s'assoient et parlent, ça choque de nos jours. Ca, heureusement qu'il y a des vrais cadavres à la fin, sinon, on s'emmerderait définitivement, hein ?[/mauvaise foi]

Cela étant, je remercie donc Emmaa qui m'aura permis de faire ma critique du film.

T'as l'air de dire que j'ai dit que le film était nul. Ben non tu vois, j'ai dit que JE le trouvais "nul" ou plutôt que j'ai pas aimé. Après, je critique pas plus parce que pour moi y'a pas à critiquer, en plus je l'ai vu y'a longtemps et je me souviens pas de tout, tout ce qui m'est resté c'est cette lenteur, cet ennui pendant le film, alors voilà... Peut-être que je suis pas assez mature pour regarder un film comme ça et pour le comprendre, c'est vrai, mais bon après j'ai fait que donner mon avis.

Et pour l'histoire des cadavres ben je trouve qu'effectivement ça donnait du relief au film, ça choquait les gens et on voyait bien la le réalisme de l'histoire, après, ça change rien à mon ressentis, j'avais même oublié cette scène...

De rien pour la critique que tu as pu faire "grâce" à moi, de tout façon avant de juger un avis, on donne le sien

tenia a écrit:

Je ne le rabaisse ni le critique, mais le trouve véritablement triste, dans le sens où il m'attriste.

Excuse moi mais ... on se fiche que ça t'attriste ! A la rigueur tu te le dis tout bas, dans ta tête, sans pour autant l'écrire ici.
Par contre, tu peux effectivement donné ton avis derrière le sien pour nous montrer en quoi le film t'as plu.

Emmaa a écrit:

T'as l'air de dire que j'ai dit que le film était nul. Ben non tu vois, j'ai dit que JE le trouvais "nul" ou plutôt que j'ai pas aimé.

Jouer sur les mots pour se justifier, cay mal.

Emmaa a écrit:

Et pour l'histoire des cadavres ben je trouve qu'effectivement ça donnait du relief au film, ça choquait les gens et on voyait bien la le réalisme de l'histoire, après, ça change rien à mon ressentis, j'avais même oublié cette scène...

Oui voilà, heureusement qu'il y a des cadavres pour de vrai, parce que sinon, c'est pas avec 3 dessins qu'on serait choqués ou un minimum touchés, hein... On dirait du Saez, tiens, c'est beau.

mango a écrit:

Excuse moi mais ... on se fiche que ça t'attriste ! A la rigueur tu te le dis tout bas, dans ta tête, sans pour autant l'écrire ici.
Par contre, tu peux effectivement donné ton avis derrière le sien pour nous montrer en quoi le film t'as plu.

Le but, c'est aussi de lancer le débat, hein.

A chaque fois que je poste en me basant sur un avis précédent pour rebondir, on m'attaque personnellement, alors que bon, le but, c'est surtout de permettre de discuter avant tout du film. Faut pas croire, mais dans beaucoup de forums, quand quelqu'un dit "J'ai trouvé ça méga naze" et qu'une personne répond "Mon dieu, comme c'est dommage", les posts suivant, c'est pas "Eh oh, elle aime pas si elle veut", mais plutôt "Moi aussi, j'ai trouvé ça lent parce que 1) 2) 3) 4)" ou "Je confirme, il y a pourtant plein de choses super comme 1) 2) 3) 4)"

Maintenant, je dis ça ici pour la 5e fois, donc bon, je suppose que ça marche pas et que vous préférez réellement vous abaisser spontanément à taper sur la personne que sur le propos.

Au moins, on me dira pas que j'aurai pas essayé, même que j'ai expliqué comment ça marche.

C'est quand même dommage, parce que ça pourrait donner des topics plein d'avis différents. Mais non. Et tu vois, ça aussi, c'est triste.

tenia a écrit:

Emmaa a écrit:

T'as l'air de dire que j'ai dit que le film était nul. Ben non tu vois, j'ai dit que JE le trouvais "nul" ou plutôt que j'ai pas aimé.

Jouer sur les mots pour se justifier, cay mal.

J'essaye aps de me justifier, parce que y'a rien à justifier !

tenia a écrit:

Emmaa a écrit:

Et pour l'histoire des cadavres ben je trouve qu'effectivement ça donnait du relief au film, ça choquait les gens et on voyait bien la le réalisme de l'histoire, après, ça change rien à mon ressentis, j'avais même oublié cette scène...

Oui voilà, heureusement qu'il y a des cadavres pour de vrai, parce que sinon, c'est pas avec 3 dessins qu'on serait choqués ou un minimum touchés, hein... On dirait du Saez, tiens, c'est beau.

Ben écoutes appart la scène ou la gars regarde un film porno et l'autre ou un autre commence à valser (d'où le titre) en tirant sur tout le monde, je vois pas ce qui y'a de choquant visuellement dans ce film... oui les gens aiment être choqués, et c'est ce qui donne un relief au film et alors? Chacun est touché par ce qu'il veut et personnellement, je n'ai été touchée par rien.

tenia a écrit:

Faut pas croire, mais dans beaucoup de forums, quand quelqu'un dit "J'ai trouvé ça méga naze" et qu'une personne répond "Mon dieu, comme c'est dommage", les posts suivant, c'est pas "Eh oh, elle aime pas si elle veut", mais plutôt "Moi aussi, j'ai trouvé ça lent parce que 1) 2) 3) 4)" ou "Je confirme, il y a pourtant plein de choses super comme 1) 2) 3) 4)"

Euh y'a une différence entre "c'est dommage" et "c'est tellement triste, des avis pareils"

Tu parle de mauvaise foi et pourtant t'es un champion dans la catégorie !
Le 1er but est de donner son avis, ensuite un débat pourquoi pas !
Mais explique moi en quoi cette phrase :

tenia a écrit:

C'est tellement triste, des avis pareils.

est censé entrainer un débat ?
Perso, à part provoquer un peu la personne ayait donné ledit avis, je vois pas à quoi sert ce genre de réflexion.

Tu veux donner ton avis ? Fais le , pas de soucis et y'a pleins de manières de le faire "pour ma part" ou "perso..." ou encore "je suis pas d'accord parce que ..." .. mais ici tu juge ce que dis l'autre, qui plus est sans donné ton propre avis (sauf plus tard) et ça, je cotionne pas.

Et arrête un peu avec tes "taper sur les personnes plutot que sur les propos" ... en quoi je m'en suis prise à ta petite personne ? C'est justement tes propos qui m'ont géné.

tenia a écrit:

Je ne rabaisse pas, c'est bien là le malentendu. C'est juste mon ressenti vis-à-vis de ce genre d'avis

Alors, fais pareil, dis toi que c'est juste mon ressenti par rapport à tes propos et non un rabaissement, comme ça pas de malentendu

Nan mais vous faites comme vous voulez hein.

Je dis que là, il serait ptet temps de parler du film.

La prochaine fois, je ferai un seul post pour tout. C'est juste que sur le coup, j'ai ptet pas forcément eu le temps de développer. Pas le temps, pas envie, réaction épidermique en 1er.

Maintenant, pour ce qui est de "taper sur la personne", c'est plutôt pour mango. Emmaa, tu as le mérite d'avoir répondu par des points précis qui t'ont fait donné cet avis. C'est très bien, et je n'en attendais pas moins.

Mango, par contre, c'est "on s'en fout que ça te rende triste", etc C'est ni parler de mon avis, ni du film. C'est donc complètement hors propos. Tu interviens en tant qu'admin, admettons, mais te contenter de venir dire "parle pas comme ça" à quelqu'un qui parle de donner son avis, et le fait juste ensuite, c'est assez rigolo.

Mes propos t'ont gêné, mais cela ne t'empêche pas de te contenir de recentrer le débat, au hasard, en parlant du film. J'aurais tendance à supposer que c'est car tu ne l'as pas vu, mais peut-être pas, je m'abstiendrai donc. Mais débarquer à l'arrache sans que personne t'ait demandé quoique ce soit, je ne suis pas sûr que ce soit une méthode adéquate.

Car oui, "c'est tellement triste comme avis", ça lance le débat. En parlant du film. En parlant de sensibilité personnelle. En parlant, comme l'a fait Emmaa au final, de pourquoi elle n'a pas été touchée, de la forme qu'elle a trouvée peu adaptée. Elle aurait pu, elle ou d'autre, rebondir sur d'autres films de guerre qui eux l'ont touchés.

Si tu n'avais pas répondu, j'aurais débattu du pourquoi de la forme, comme je l'ai fait dans ma critique.

Mais non, à la place, t'as débarqué, et voilà où on en est. Tuer dans l'œuf, que ça s'appelle.
Ca me permet de me rendre compte, cela dit, à quel point les forums spécialisés sont terriblement différents de forums comme ici.



Enfin, pour revenir au film, le fait est que si tu as plus été choqué par les 3 minutes finales que par l'heure et demie précédente de métrage, oui, je pense qu'effectivement, tu n'as pas la maturité pour vraiment "comprendre", au moins ressentir quelque chose face au film.

Car il y a bien plus de désespoir et de colère dans l'heure 30 précédente, que dans ces 3 minutes trop abruptes, trop, justement, sensationnalistes, comme si (la preuve, cela dit) qu'il faut ces 3 minutes d'images d'archives pour que les gens ressentent quelque chose.

tenia a écrit:

Enfin, pour revenir au film, le fait est que si tu as plus été choqué par les 3 minutes finales que par l'heure et demie précédente de métrage, oui, je pense qu'effectivement, tu n'as pas la maturité pour vraiment "comprendre", au moins ressentir quelque chose face au film.

Car il y a bien plus de désespoir et de colère dans l'heure 30 précédente, que dans ces 3 minutes trop abruptes, trop, justement, sensationnalistes, comme si (la preuve, cela dit) qu'il faut ces 3 minutes d'images d'archives pour que les gens ressentent quelque chose.

En fait, moi, ça ne m'a pas vmt choquée... Je parle du public en général et au fond je trouve ça dommage qu'il ai fallut ces 3 minutes pour que les gens se réveillent. Je trouve ça dommage parce que ça veut clairement dire que pour ces gens la (dont moi et beaucoup d'autres) le film était ennuyant et incompréhensible...

Je n'ai pas vu le film effectivement, donc je n'étais pas venu pour débattre.
Mon intervention était celle d'une administratrice.
A partir du moment où je vois qu'il y a ou qu'il va y avoir malaise, j'intervients. Et voyant la façon dont à réagit Emmaa, j'ai eu raison.

Et excuse moi de "débarquer à l'arrache sans que personne ne m'ait demandé quoique ce soit" mais c'est aussi un peu mon forum

Bref on va effectivement maintenant laisser place au réel sujet, le film, et si tu as quoique ce soit à rajouter, je suis dispo par mp.

Emmaa a écrit:

En fait, moi, ça ne m'a pas vmt choquée... Je parle du public en général et au fond je trouve ça dommage qu'il ai fallut ces 3 minutes pour que les gens se réveillent. Je trouve ça dommage parce que ça veut clairement dire que pour ces gens la (dont moi et beaucoup d'autres) le film était ennuyant et incompréhensible...

Je ne pense pas. Ce n'est pas qu'il aura fallu ces 3 minutes pour que les gens se réveillent. Des tas de personnes ont trouvés ces 3 minutes tout à fait hors de propos et too much.

C'est un peu comme dire "j'ai rien compris" et "le film est incompréhensible". Le problème ne se situe pas du même côté. Ici, je pense que le réalisateur savait pertinemment qu'il fallait ça. Pour choquer.

Pas par ennui. Pas par incompréhension, car il n'y a, mais absolument rien d'incompréhensible dans le film (je me demande d'ailleurs où tu as été cherché cela). Mais par insensibilité des gens.
Parce que, c'est triste à dire, de nos jours, il faut cela.

Comme le chantait Saez "Je veux du nucléaire / Je veux du sexe et du sang / Des bombes dans le RER / Même si je ne suis qu'une enfant / On se branle devant les bombardements / Mon dieu que c'est excitant".

Folman en est réduit à cela. En cela, je pense que c'est d'autant plus triste que c'est le coeur du sujet : la part d'humanité restante en chacun de nous.

Incompréhensible, p-e parce que moi je l'ai vu en VOSTFR, mais en tous cas j'ai pas vmt compris tous ces retours en arrière et autres, je ne situait jamais les scènes et les dialogues encore moins, c'était un film vraiment bizarre.

Et je pense que ces trois dernières minutes , le réalisateur, ne voulait pas réveiller les gens car le film était ennuyant pour certains ou quoi que ce soit (hélas c'est quand même l'effet produit) , il voulait choquer, comme tu le dis, rendre le film plus réaliste parce que tout le monde n'était pas au courant que c'était une autobiographie...

Emmaa a écrit:

Incompréhensible, p-e parce que moi je l'ai vu en VOSTFR, mais en tous cas j'ai pas vmt compris tous ces retours en arrière et autres, je ne situait jamais les scènes et les dialogues encore moins, c'était un film vraiment bizarre.

La structure en flashbacks n'a pourtant rien de particulièrement délicate. Si on est pas habitué à de la VOST, c'est sûr que ça peut décontenancer, mais dans l'ensemble, le film et sa structure n'ont rien de très particulier.
Si tu suis LOST, c'est 10 fois pire.

J'aime pas Lost x)

Ceci explique cela.
Est-ce pareil pour Memento et Pulp Fiction, ou Sin City ?

Si c'est le cas, je comprend beaucoup mieux où se situe le problème.

Oui, pareil :S

Donc, j'aurais plutôt tendance à dire (sans méchanceté aucune, hein) que c'est plus toi qui as eu des soucis à comprendre, plutôt que de dire que c'est le film qui est incompréhensible. D'autant plus que le final prend 10 minutes pour expliquer clairement de quoi il retournait, le pourquoi du rêve, etc etc.

Oui, surement... En fait c'est surtout pcq à la fin j'écoutais plus, ça me gavait trop, je te l'avoue :S